V předvánoční den a atmosféře pohřbu Václava Havla jsme se dohodli na netradičním, delším rozhovoru. Námětů je více než hodně a dnešní mimořádná doba  přímo otázkám nahrává.

I když je vánoční čas, nemohu se vyhnout první otázce: Jak hodnotíš Václava Havla?

Je to příliš brzo na jeho serioznější hodnocení. Smrt je příliš čerstvá. A úmrtí vždy potlačuje horší stránky a zveličuje kladné. Takže velmi opatrně. Václav Havel nebyl sám. Bylo nás sta a sta, kteří jsme pravidelně chodili na Václavské náměstí. Vždy na "Palacha" a na výročí okupace sovětských vojsk. Většina z nás dělala "křoví", ti odvážnější stáli pravidelně v prvních řadách a musím říci, že Václav Havel byl pouze jeden, kterého zloba a zoufalství vedlo pro svobodu a demokracii pravidelně do vězení. A tak právem je brán jako symbol "boje za svobodu". Dalo by se říci, že ho doba vykrystalizovala. Ale byli i další, oni "Palachové", "Zajícové" a mnozí bezejmenní, kteří den co den podrývali komunistický systém. Ale byl i Havel jiný, neústupný. Že propustil i zločince, co okamžitě začali vraždit. Že Slovensko se dalo na mír, lidé ztratili práci a jejich zakázky z Košic přebrali Američani a Němci s Rakušany. Že se nedalo rozpadu republiky zabránit, protože Slovensko chtělo mít vlastní stát a my neměli právo držet ho samopaly a děly. A Havel to dodnes nepochopil, přestože po něm házeli i vajíčka v Bratislavě. I toto je pravda a láska. Buďme spravedliví. Přesto mu skládám hlubokou úctu. Bojoval i za nás.

Nedávno v televizi jsem slyšel jednoho vězně, co tvrdil, že pomáhal také. Vykradl klenotnictví.

Souhlasím a to mě strašně rozčilovalo. Po roce 1989 byl každý druhý disident a většina likvidovala bolševiky jak mohla. Některé milicionáře jsem i v devadesátých létech poznal. Chvíli předtím řvali "republiku si rozvracet nedáme" a na ruce nosili pásku pomocné stráže VB. Faktem ale je, že Václav Havel byl pro nás skutečným filosofickým vůdcem boje za svobodu, byť v Československu měl ve finále nejsnadnější úlohu: padla Berlínská zeď, Walesa řádil jak pominutý a SSSR pod Gorbačovem už nebyl onen vražedný, nestvůrný bolševismus. Přesto 2000 slov bylo jakýmsi podnětem (Dokument vznikl na podnět pracovníků Československé akademie věd - Otty Wichterla, Jana Broda, Otakara Poupy a Miroslava Holuba. Šlo o aktivizaci československé veřejnosti proti stále zjevnému tlaku sovětského vedení proti reformním změnám v zemi. Jako manifest jej sepsal spisovatel Ludvík Vaculík) celého proudu k závěrečné ofenzívě k Charta  77 a to už Václavu Havlovi nikdo nevezme. (Byť musím říct, že jsem Havla poznal až v roce 1989, předtím jsem o něm slyšel pouze z Hlasu Ameriky.)

Nelze než se nezeptat: co souboj Václava Klause a Václava Havla?

Musím říct, že je to ona část, která mě štve. V roce 1990 jsem měl trochu naivní představu: Oba si přejí skoro též, oba jsou draví a společně si nemohou lézt do zelí, takže skvělý tandem. Zmýlil jsem se. A můj dojem je, že to bylo trochu z ješitnosti Václava Havla a zhrzenosti chartistů, kteří měli představu, že jsou oni ti vyvolení, protože byli první a nejviditelnější v roce 1989. Jenomže: zatímco parta kolem Havla byla intelektuální "žvanírna", Václav Klaus měl dávno předtím promyšleno fázování přechodu socialismu k trhu. Kdyby býval Havel jako prezident nezasahoval do fázování ekonomiky naivními nápady a stále by dělal onu "třešinku na dortu" boje za svobodu a Klaus ekonomickou, byli bychom daleko dál. Ale zatím nikdo neví, zda Havel či jeho přátelé jako Ruml, Pithart a další, ale každopádně v okamžiku, kdy Klaus tvrdě převzal iniciativu a strhl na sebe to nejdůležitější -  ekonomiku státu, které nikdo z této uzavřené společnosti chartistů nerozuměl, začalo se jiskřit, vznikla nenávist a objevilo se heslo: "Byla nám ukradena revoluce"! Nebyla, pouze se ze "žvanírny" řízení státu přeneslo do praktické roviny a Charta 77 se stala onou intelektuální druhořadou skupinou Občanského hnutí. Pouze Václav Havel jako symbol obstál.

A bylo to vůči Chartě 77 spravedlivé?

Bylo. Musím říci tvrdě: bylo. Tak jako vojáci umírají v prvních řadách, dostávají metály, ale nemohou vést celý boj, celý národ, tak Charta 77 byla oním vojenským beranidlem, za což jim děkujeme a upřímně, ale v praktickém životě byli k vedení nepoužitelní. I když dostávali a ještě občas mají některé politické funkce, jejich reálný přínos není dobrý. Stačí vzpomenout "dvojdomek Pithart" jak ho nazývají a další. Nejsou zlí, nejsou asi zákeřní, ale pro stát a občany je to prostě jenom taková upovídaná parta intelektuálního zaměření, zatímco život je o tvrdém boji za stát, za Českou republiku, s jehož občany se nikdo nemazlí a teorie lidem najíst nedají. A toto odstavení "chartisti a pravdoláskovci" Klausovi nikdy nezapomenou.

Pojďme dál: je a nebo není katastrofální krize.

Podle toho, jaký úhel pohledu si vezmeme. S kým to prožíváme a především, kde bereme informace. Že ekonomická krize není, by jenom blázen mohl tvrdit. A dotýká se to všech nás. Ani já nejsem imunní. Ale jako katastrofální bych to nenazýval. Katastrofa je smrt, smrt hodného, smrt nevinného... Katastrofa je těžká nemoc. Ale katastrofa typu hladu, strašných obětí a zoufalství nebude. To neznamená, že jedinci se do katastrofální situace nemohou dostat. Osamocení lidé, jejichž náklady převýší možnosti a nemají se s kým poradit, lidé, co narazí na parazity a lidské zrůdy, ale i rodiny, co si udělaly půjčky na doraz a propuštění z práce je zničí. Takže jako jednotlivci ano a těm musíme pomáhat, ale jako společnost katastrofální krizi nepocítíme ani při propadu 5%.

Jenomže v televizi, v novinách slyšíme stále dokola: už zítra nepřežijeme...

Bohužel a to se vztahuje k předešlé otázce. Víš, jaké musí být utrpení pro osamělého člověka, pro citlivého člověka, prostě pro ty hodné, ale málo informované, když slyší každý den, každou hodinu, každou minutu pohromy, neštěstí, vraždy a děs v očích televizních poslů zpráv, co se na ně řítí? Nejsem rváč, ale za to bych je bral po hlavách sukovicí.

Ale vždyť to říkají i ti nejvýš postavení?

To je právě ono. Opozice to říká programově, ekonomové nechápou, že je rozdíl mezí ekonomickým výpočtem podaným v tisku či rozhlase a televizi a lidsky podaným předpokladem. Ale krize bývá jednou za padesát let. A ano, teď asi v tuto chvíli jsme v největší krizi a několik týdnů, možná měsíců v ní ještě budeme. To určitě a nikdo to popřít nemůže. Propouští se a lidé jsou nejistí. Velmi nejistí. A jak víme, strach bývá horší než skutečnost. Ne vždy, ale většinou.

Můžeš říct propuštěnému, že strach je horší než skutečnost?

Ne, samozřejmě ne a v tom to není. Podstata je jinde. Jestliže říkám, že jsme v krizi, která je jednou za padesát a více let, znamená to, že až odezní, bude padesát let přiměřeného klidu. Že se zmenší nejistota a lidé budou lépe hledat práci. A já dokonce tvrdím, že krize je důležitá jako vyzvrátit obsah žaludku, když sníme něco špatného.

Není to legrace? Děláme vánoční rozhovor...

Jasně že ne. Krize je ozdravná! Nesmí to samozřejmě přerůst v běsnění, jako bylo v třicátých létech minulého století za Hitlera. Ale jinak se na povrch derou samé špíny, odhalují se kriminální činy, o které v době blahobytu nikdo ani nezavadí. Ale právě toto je očistné jako horká lázeň. I já jsem zoufalý z toho, co se děje, nevím občas dokonce, co je a co není pravda, zda někdo někoho nachytal skutečně, nebo zloděj křičí, chyťte zloděje. Já nejsem optimista ani pesimista. Jsem realista, který pozorně vše sleduje a umí se dívat dopředu. Nejsem věštec, takže nejdříve hledám podklady ekonomické, potom se dívám, co dělají zpravodajství a přemýšlím, jak lidé zareagují. Ekonomové jenom spočítají, politici jenom naslibují. Když se však nedá vše dohromady, tak vytrženo z kontextu to prostě realitě neodpovídá. Vystraší, vyděsí nebo dokonce vyprovokuje k násilí, ale nikoliv na reálném podkladě.

Takže vidíš budoucnost růžově?

Ale nesmysl. Nejsem naivní a snad ani moc jednoduchý. Problém vidím jinde. Například reklama se utrhla ze řetězu a sponzorují se z ní děti, ale i pornoprůmysl, reklama je i pračka na peníze z drog a dokonce její peníze hýbou celými státy. V reklamách se točí neuvěřitelné množství peněz a převrací hodnoty. Poctivý dělník, učitel či profesor  je chudák a špína kolem pornoprůmyslu stejně jako jacísi golfisté, tenisté, fotbalisti protočí jako jednotlivci v bordelech víc, než celé rodiny či  celé desítky rodin v obživě a vzdělání za celé roky. Že jsou ministátečky, kde se protáčí daně (daňové ráje) všech států a politikům to prý vadí, ale nikdo si s těmi desítkami občanů co tam bydlí, prý neporadí, zatímco dokáží bombardovat celá území včetně civilistů. Prostě z nás dělají pitomce a ty více jak dvě třetiny všech občanů všech států západního světa musí sklapnout. Stejně jako vidím, že zrušením Bruselu se nepoškodí občané Evropy, ale ti, co v Bruselu sedí a nic nedělají pod záminkou, že pro nás dělají hodně. Že kdyby se připravil scénář, jak v klidu rozdělit euro jako my se Slovenskem, trhům a občanům by to pomohlo víc, než výjezdní zasedání, co ta parta pravidelně dělá. A víš, co je prý největším problémem?

To fakt nevím.

Merkelová se vyjádřila v tom smyslu, že toto by se dalo připravit, ale připravit se nemůže. A šel jsem do kolen, když oznámila, že to se nemůže, protože to není ve smlouvě. Protože to není ve smlouvě! Takže není důležité, že to lidem pomůže. Ale hlavně, že za nás mluví bumážky jak za bolševika.

A kdyby padla Evropa?

Chápu otázku. Evropa nepadne, ale její političtí hráči, kteří do toho dali politický kapitál. A naše peníze. A kdyby se začala drolit? Pokud si sednou centrální bankéři a ministři financí na uzavřeném fóru, aby nevznikla panika a dojednají jasný scénář rozdělení, do týdne nikdo nic nepozná. A Češi měnili měnu třikrát. (Jednou byli komunisty okradeni) Rozdělení se Slovenskem bylo perfektní, připravené a špičkové. Můžeme jim poslat scénář. pouze místo dvou jich bude mnohem víc. A obchody pojedou dál, lidé budou chodit do obchodů dál, pouze počítače a přepočty pojedou na nějakou dobu na 200%. To pouze banda z Bruselu nás straší. Byli by na dlažbě včetně přerozdělovačů a kariéristů - lobystů a dalších poskoků.

Takže na závěr: příští rok?

Tak asi problémy budou. Ale nikoliv neřešitelné, pokud se nezačneme prát a stávkovat. Stále opakuji: ten, kdo bude nejméně zadlužený po této krizi, zvítězil. Bude v pelotonu na čele. A ještě jedno pozitivum vidím: západní svět po padesáti létech se naučil šetřit a poznal, že přemrštěné dluhy jsou špatné. Že dluhy se platí. Takže nevidím rudou záři nad Kladnem ani zářné zítřky. Vidím tvrdou práci a světlo v tunelu. Žádná slepice nebude snášet zlatá vejce. Musíme si vykasat rukávy a makat dál. Ale mimo oněch jednotlivců viz výše si myslím, že nemusíme prožívat svátky se zděšením a přehnaným strachem z budoucnosti. A těm jednotlivcům pomoci.

Přeji hezké svátky, štěstí, zdraví,  pohodu a víru, že ani krize není věčná a se strachem se to nemá přehánět, když není důvodný. A slovy Václava Havla: "blbá nálada se nemá přehánět - Šťastný Nový rok 2012!

Petře, děkuji za rozhovor a přeji Tobě a Tvé rodině do Nového roku také vše nejlepší.

Rozhovor s Petrem Pokorným (Pařát dnes) udělal Tomáš Koutný