Ne, se vším se dá souhlasit, ale je to zajímavý rozhovor. Pokorný

Lukáš Kovanda, Ekonomika, 08.10.2011

Na rozhovor Lukáše Kovandy s Paulem Samuelsonem, možná nejvlivnějším teoretikem ekonomie druhé poloviny 20. století, jsme na Finmagu od října 2009, kdy vyšel, odkazovali mnohokrát, celý se zde ale neobjevil nikdy. Dnes, téměř na den přesně dva roky poté, co vyšel, jsme se to rozhodli napravit. Některé pasáže jsou totiž aktuálnější než kdykoliv předtím. A to přestože bylo Paulu Samuelsonovi v době, kdy se s Lukášem setkal, čtyřiadevadesát.

n

V americké centrální bance jste prý začal pracovat už v roce 1932.

Ano.

Ale to vám bylo teprve šestnáct let?

Šestnáct, sedmnáct. Měl jsem to štěstí, že jsem brzo přišel na to, co mě opravdu baví a zajímá. I mnoha schopným lidem trvá dlouho, než na to přijdou. Vždycky říkám, že jsem pracoval pod míru a placen jsem byl přes míru. Co dělám, není pro mě vůbec práce. Spíš hobby. A byl jsem za to senzačně placen!

Byl jste tedy profesionál už za velké hospodářské krize třicátých let.

Mám tak hned dvojí zkušenosti se životem v dobách laissez-faire kapitalismu. V letech 1915 - 1929, čili od mého narození do mých čtrnácti, byla Amerika čistě kapitalistickou zemí. Podruhé jí byla během uplynulých osmi let, za vlády Bushovy administrativy. Nynější krize potvrzuje, co jsem věděl z ekonomické historie, a sice že nelze spoléhat na samoregulaci kapitalismu kapitalisty samými. Jsem však centrista. Nejsem ani napravo, ani nalevo. A ne proto, že bych se neuměl rozhodnout. 

Inklinoval jste za mlada ke komunismu? Robert Fogel (nositel Nobelovy ceny za ekonomii z roku 1993 - pozn. red.) mi nedávno řekl, že to mezi studenty ve 30. letech nebylo neobvyklé.

Nikdy jsem nepodlehl „communisease" (slovní hříčka vzniklá spojením částí slov „communism" a „disease"; čili onemocnění komunismem, pozn. red.), jak to potkalo, máte pravdu, mladé studenty po burzovním krachu roku 1929, z nichž se v reakci na vzniklou situaci stali marxisté. Nepodlehl jsem, jelikož jsem nežil v New Yorku, kde takové uvažování převažovalo. A pak, za studií na Chicagské univerzitě, jsem musel dojíždět (Samuelson pochází z města Gary v Indianě, vzdáleného asi 40 kilometrů od Chicaga - pozn. red.). Nemohl jsem se tudíž účastnit všech těch nočních studentských debat na kolejích, při nichž se snilo, jak do rána stvořit Utopii.

Mimochodem, vedle dveří do vašeho kabinetu (rozhovor vznikal na Massachusetts Institute of Technology - pozn. red.), visí portrét Karla Marxe. Co o něm soudíte?

Přečetl jsem na to téma dost, a nemyslím si, že Marx byl dobrý ekonom. Nebyl ani dobrý prorok. Domníval se, že revoluce přijde roku 1849, a že se pak kapitalismus zkrátka promění v socialistickou společnost. A ta že bude dokonalá a bude trvat na věky věků. Na druhou stranu, centrista je smířen s tím, že je vždy třeba činit kompromisy. Liším se tedy značně i od libertariánů typu Friedricha Hayeka a Miltona Friedmana.

Jak se jako centrista vypořádáváte s věčnou debatou trh versus stát?

Opakovaně se na příkladu mnoha zemí ukazuje, že byrokratické řízení téměř vždy selhává. Ekonomiku lze řídit možná tak v  izraelském kibucu se stovkou obyvatel, kde děti ani nespávají se svými rodiči a kde se vrchní šéf mění každý měsíc. V tak malé skupině to může fungovat, ačkoli i tam to většinou skončí neúspěchem. Moje životní i studijní zkušenost mě vede k závěru, že bez použití jistého druhu tržního mechanismu nelze udržet vysoký standard života a technologického pokroku. Nepřekvapilo mě tedy, když sovětský systém zkolaboval.

Jak hodnotíte následné období transformace v zemích střední a východní Evropy?

Gorbačov možná udělal chybu, že zavedl určitou svobodu slova předtím, než změnil samotný systém průmyslu a ekonomiky. Myslím, že Číňané si z toho vzali ponaučení, začali reformami hospodářského systému. Očekával jsem, že jakmile bude sovětské železné kladivo pryč, východní Evropa se začne ekonomicky přibližovat západní Evropě. Ale nebyl jsem úplným optimistou. Pamatuji, jak jsem se na to konto bavil s jistým německým ekonomem - po znovusjednocení jeho země. „Němci jsou Němci, nebude jim příliš dlouho trvat, než srovnají západní a východní úroveň živobytí,“ řekl mi. „Může být,“ odvětil jsem, „ale nedopadne to jako s Amerikou a Portorikem? Posíláme peníze Portoriku, oni nám ne."

A to je teď navíc Amerika v krizi.

A také ostatní země. Neměli bychom být překvapeni, že Lotyšsko je v tak hlubokých problémech. Nebo Island... Ještě v úterý byl jednou z nejvíce prosperujících zemí na světě. A deset dní nato, ve čtvrtek, byl na tom skoro nejhůře. Podobná věc se přihodila Irsku. Mimochodem, Boston je plný Irů - už od dob jejich bramborové neúrody a následného hladomoru. Ještě před pár lety, když jejich ostrovní ekonomika hbitě rostla, chtěl snad každý z nich zpět do Dublinu. A teď zas emigrují do Bostonu, mnozí už podruhé. 

Povězte, jaká je vaše diagnóza současné krize.

Splasknutí bublin - ať už té nedávné nemovitostní či o něco starší akciové - se dějí odjakživa. Možná, že už jeskynní lidé a jejich primitivní trh měli svá „nahoru" a „dolů". Avšak tohle je vůbec poprvé, co se něco takového událo prostřednictvím moderního finančního inženýrství a jeho nástrojů.

Kterých konkrétně?

No všech těch put opcí, call opcí, swapů. Tyto nástroje byly vynalezeny tady na téhle škole, Massachusetts Institute of Technology. A také na Whartonu, Chicagské univerzitě, ve Stanfordu. A byly to nebezpečné objevy, podobně jako třeba vynález střelného prachu. Před jeho objevením jste mohli tak akorát otrávit ovci sousedovi. Dnes se můžete vydat na web a takřka vzápětí zjistit, jak vyhodit do vzduchu třicetipodlažní budovu. 

Cítíte se také jako úspěšný vědec, jehož vynálezy nakonec málem zničily svět?

Matematické modely, které jsme já a mí kolegové rozvíjeli, ta rizika v principu kontrolují. V realitě frankensteinovsky šíleného finančního inženýringu však došlo k totální ztrátě transparence, aniž by si to přitom ti lidé uvědomovali. Byli uvrženi do obřího zadlužení. To máte jako s baseballovou pálkou. Není-li příliš větrno, mohu s ní balancovat. Když ale bude vysoká jako Empire State Building, neubalancuje ji nikdo.

Takže za to můžou inovace a dluhy?

Nejen. Neregulovaný finanční inženýring byl povzbuzován vládou republikánských konzervativců. Jejich přístup „dělejte, cokoli chcete" vnesl na trhy kompletní zneprůhlednění. Působil jsem v bezpočtu neziskových akademických finančních výborů (pozice v orgánech firem a korporací Samuelson nepřijímá, pozn. red.), ale nikdy jsem nepotkal nejvyššího šéfa té či oné firmy, který by měl alespoň potuchu, jak put opce či call opce a podobné věci vlastně fungují. Vědí jedinou věc, kterou jim někdo nakukal: že se tak dá rejžovat, jako když tiskne. A víte o té „sekuritizaci hypoték"?

Bodejť, ta to prý celé odstartovala.

A znamená, že dobrá hypotéka z jedné banky je namixována s průměrně kvalitní hypotékou z jiné banky a pak také s vyloženě plesnivou hypotékou z třetí banky. Ty banky toho o sobě příliš nevědí. Pak přijdou ratingové agentury, o nichž se předpokládá, že budou kupující upozorňovat na riziko, a dají celému tomu namixovanému balíku nejlepší hodnocení AAA. Žádný div, že se celý tento systém dostal do takového průšvihu, nejhoršího od velké deprese.

Tu pamatujete takříkajíc z první ruky. V čem je s ní tato krize srovnatelná?

Opravdu se nevyplatí být příliš starý, varuji vás před tím. Ale když chcete pochopit tuhle recesi, skutečně se vám hodí, pokud jste byl naživu již po roce 1929. Ben Bernanke (šéf americké centrální banky, pozn. red.), který je mimochodem absolvent MIT, či Larry Summers (šéf Obamovy Národní ekonomické rady a Samuelsonův synovec, pozn. red.), jenž tu též studoval, jsou z generace ekonomů, kteří studovali v sedmdesátých a osmdesátých letech. A nebyli dostatečně připravení na tento typ krize.

Jak to?

Mezitím se totiž zapomnělo na problémy jako je past likvidity nebo paradox, že lidé nespotřebovávají, spoří, ale jejich rostoucí úspory ústí v méně investic. To bylo živé naposledy ve třicátých letech. A pak až nyní.

Myslíte paradox úspor?

Ano. Jak to znáte? Vždyť když se podíváte do ekonomických učebnic, těch nejpopulárnějších před nynějším kolapsem, tyto pojmy nenajdete ani v rejstříku! Dokonce i v jednom z vydání mé učebnice Ekonomie to chybí. Když jsem to zjistil, volal jsem hned mému mladšímu spolupracovníkovi Williamu Nordhausovi. Prý nechtěli, aby ta kniha byla příliš tlustá! A když se ptali učitelů, kteří ji používají, konsensus zněl, aby se vypustily i pasáže o pasti a paradoxu - protože to je už pravěká historie. Jenomže v ekonomii, jak dnes vidíme, se všechno točí a vrací dokola.

Zmínil jste Bernankeho a Summerse. Řeší Obamova administrativa krizi dobře?

Je to dobrý tým, musí se však popasovat s tím strašlivým odkazem, jejž zanechal Bush. Viděl jste dnešní noviny? Jeden z titulků zní: „Krugman: Bernanke odvedl dobrou práci, měl by být znovu jmenován do čela Fedu." Souhlasím. Jako ostatně s většinou toho, co Paul Krugman (loňský nositel Nobelovy ceny za ekonomii, pozn. red.) říká. Bez ironie.

Když už jsme u krize: máme už to nejhorší za sebou?

Je pravda, že to teď vypadá trochu lépe. Ale není to vůbec proto, že by snad systém léčil sám sebe: je to díky krevním transfúzím, čili fiskálním stimulům.

Je tedy třeba více trhu, nebo více státu a tudíž regulací?

Myslím, že nakonec skončíme u systému, jenž bude ještě více smíšený, než byl ten dosavadní. Mnoho rozhodnutí bude stále na soukromých subjektech, ale pod dohledem regulátorů. Například Komise pro burzy a cenné papíry neudělala v posledních osmi letech nic. Platíme si její zaměstnance za to, že nám lžou! To není dobrý způsob, jak řídit systém. Myslím tedy, že regulace budou tužší. Ale když zastáváte centristickou pozici, vždy musíte být připraven učinit nutné kompromisy. Demokracie je velmi kontroverzní.

Nemáte obavu, že všechny ty stimuly nakonec vyústí ve značnou inflaci?

V současné době je inflace ve většině zemí západní Evropy, v USA či v Japonsku velmi mírná, protože stále máme přebytek kapacit. Ale řeknu vám tohle: pokoušejme se předvídat nikoliv to, co se stane do konce letošního nebo příštího roku, ale to, co přijde za šest či sedm let. Protože Čína a Indie mají obrovskou populaci, která si mezitím může osvojit vyspělé manažerské a výrobní metody. Takže je jen otázkou času, než se stanou hospodářskými supervelmocemi. Čína je více než čtyřikrát lidnatější než Spojené státy. Její ekonomika roste dvakrát rychleji než USA nebo kterákoli západoevropská země. Amerika na konci druhé světové války vyráběla čtyřicet procent světového hrubého produktu; ostatní země byly zničené válkou. To procento se do současnosti snížilo zhruba na dvacet procent. Ne proto, že bychom zařadili zpátečku. Země jako Japonsko - i jiné asijské ekonomiky - se jen zkrátka dravě derou vpřed.

Vzpamatují se z toho Spojené státy?

Lze předpovídat, že nepříznivý stav americké platební bilance se v dohledné době jen tak nezlepší. Věřím bohužel tomu, že jednoho dne přijde nezřízený run proti americkému dolaru. A až ten den přijde, všechny ty naše americké hedgeové fondy se připojí. Nedělám si iluze, že by taková situace nevyústila v nový celosvětový otřes.

Vaše, již zmiňovaná, učebnice Ekonomie vyšla poprvé v roce 1948 a od té doby se s ní nějak musel poprat snad každý ekonom na světě. Nikde v té knize jsem se ale nedočetl, jakou máte rád hudbu.

Beethovena. Harvard Radio Station vysílá vše, co kdy složil Mozart. Někdy, když pracuji, si to zapnu. Mám jej docela rád, ale zjistil jsem, že mě už unavuje. Zato Beethoven, ten neunaví. A mimochodem, víte, kolik si vydělal ten váš skladatel, Antonín Dvořák, když v devadesátých letech předminulého století pobýval v Americe a složil symfonii Z Nového světa? Téměř sto tisíc dolarů! To je na tu dobu tak ohromné množství peněz, že se tomu až nechce věřit.

A co moderní hudba? Pocházíte z Gary, ze stejného města jako Michael Jackson.

Většina hudby, kterou mám rád, byla složena dřív, než jsem se narodil. Občas si poslechnu i něco novějšího, ale nesmí to být nové až příliš. Mojí vášní byl ovšem tenis. Hrával jsem ho každý den v roce - na krytém kurtu, se stejným protihráčem. V devadesáti letech jsem se rozhodl, že přestanu. Hlavně proto, že když hrajete tenis, dříve či později upadnete. Což v mém věku už zákonitě znamená zlomeninu. Důsledky mohou být hrozivé. Tenis mi ovšem chybí.      

Rozhovor vedl Lukáš Kovanda, Boston

Připraveno ve spolupráci s časopisem Týden

Paul Anthony Samuelson (94)

Patrně nikdo neovlivnil ekonomickou teorii ve druhé polovině dvacátého století tak významně a široce jako tento emeritní profesor bostonské Massachusetts Institute of Technology. Někdejší hlavní ekonomický poradce prezidenta Johna Kennedyho je autorem knihy Ekonomie, nejúspěšnější ekonomické učebnice všech dob. Od roku 1948 se dočkala osmnácti vydání (nejnovější je z roku 2004), prodalo se jí přes čtyři milióny kopií, vyšla v 41 jazycích. V roce 1970 získal Samuelson - teprve jako třetí ekonom v historii - Nobelovu cenu. Československo ani Česko nikdy nenavštívil, studoval však u Josepha Schumpetera, rodáka z moravské Třešti.